Non, je n'en sais rien. Toujours est-il qu'en Norvège il existe deux orthographes officielles sans que cela ne semble poser de problème.

Pour ce qui est de l'histoire breton standard/ dialectes, j'ai tout simplement choisi d'apprendre le breton standard parce que c'est plus simple(j'ai pas encore trouver de méthode de breton de Bieuzy-Lanvaux), plus utile (ou qu'on me dise alors dans quelle orthographe on devrait enseigner notre langue aux gamins...) et que par ailleurs je n'ai surtout aucun référent familial bretonnant. J'ai visiblement eu une arrière-arrière grande tante qui parlait breton du côté de Vannes... Ceci étant, je ne dénigre pas l'intérêt du vannetais (structure des phrases, archaïsmes,...) et je vais faire mon possible pour vannetiser le breton que je bredouille (y compris à l'écrit !).
Pour le fait, de savoir si mon breton est "mauvais, atroce, fascistoïde et d'une francitude grammaticale révoltante". Je reprendrai ce que je disais plus haut à Mary (car c'est le coeur de son message) : un néo-bretonnant fait forcément des fautes à moins d'être particulièrement doué et oui bien sûr il aura parfois tendance à faire du calque du français. C'est bien ce que je disais : c'est atroce. Malgré tout, j'ai lu et entendu bien des horreurs en breton populaire (expressions françaises traduites littéralement et avec quelques mots bretons pour le vernis...).
Je précise aussi que je ne suis pas sectaire pour un sous : pour améliorer mon breton (et tacher de le bretonniser au maximumd'un point de vue synthaxique, du moins essayer...) je lis*. Je ne lis presque plus que du breton en ce moment faute de temps. Et bien, nombre de mes lectures sont en universitaire, en falc'huneg (le dernier en date : An Arar hag ar Stered, traduction par Goulc'han Kervella du bouquin de l'écrivain irlandais O'Casey, ou encore quelques piécettes on ne peut plus populaires de Pêr-Jakez Hellias).

*C'est aussi bien sûr un plaisir...

Debrer Frañs a écrit:Non, je n'en sais rien. Toujours est-il qu'en Norvège il existe deux orthographes officielles sans que cela ne semble poser de problème.

C'est dommage car perso je ne connais aucun autre cas similaire hormis l'arabe, l'arabe littéraire ( néo-breton ) étant différent de l'arabe populaire ( breton des mamies de Kernetra) j'en ai parlé un jour avec un arabe ce dernier me dit que ça pouvait être comparé avec le français et le québécois question différences, bien que non bretonnant je trouve que d'un point de vu écrit le néo breton me parait plus compliqué mais ce n'est peut-être qu'une impression.

Je ne m'y connaît pas trop mais je pense que les méthodes de type ASSIMIL atténuent ce problème pour les "néos", car on est directement plongé dans des dialogues avec des structures bretonnes toutes faites auxquelles il faut s'habituer, sans essayer des construire soi-même ses propres structures à partir de ce que l'on connaît, c'est-à-dire du français.

gwezenn a écrit:

Debrer Frañs a écrit:Non, je n'en sais rien. Toujours est-il qu'en Norvège il existe deux orthographes officielles sans que cela ne semble poser de problème.

C'est dommage car perso je ne connais aucun autre cas similaire hormis l'arabe, l'arabe littéraire ( néo-breton ) étant différent de l'arabe populaire ( breton des mamies de Kernetra) j'en ai parlé un jour avec un arabe ce dernier me dit que ça pouvait être comparé avec le français et le québécois question différences, bien que non bretonnant je trouve que d'un point de vu écrit le néo breton me parait plus compliqué mais ce n'est peut-être qu'une impression.

Bah toutes les langues de culture on une langue standard écrite (le français, l'allemand,...). Ce pose donc le problème pour les langues comme le breton : il lui faut bien un standard écrit pour survivre. Et non, contrairement à ce que tu penses je pense que la plupart des langues minoritaires d'Europe ont un standard écrit... c'est logique en même temps.
Oui, un essai en peurunvan est forcément plus difficile à lire qu'une historiette écrite en breton populaire. Le premier sera bourré de néologismes imaginés à partir de racines celtiques, le second de mots français vaguement bretonnisés. Qui plus est la seconde est aérée et peu dense ce qui en comparaison rend l'écrit en breton standard plus compliqué (enfin, il l'est indubitablement).

Pour revenir, sur une assertion du Magnifique je ne crois pas que de manière générale le breton standard soit plus gramaticalement français que le breton dit populaire. Bien sûr il y a beaucoup de contre-exemples, comme certains bouquins des éditions Keit Vimp Bev (j'ai des fois eu l'impression de lire du français avec des mots bretons). Ce qui est certain en revanche, c'est que le breton populaire est lexicalement beaucoup plus français.

Je ne m'y connaît
pas trop mais je pense que les méthodes de type ASSIMIL atténuent ce
problème pour les "néos", car on est directement plongé dans des
dialogues avec des structures bretonnes toutes faites auxquelles il
faut s'habituer, sans essayer des construire soi-même ses propres
structures à partir de ce que l'on connaît, c'est-à-dire du français.

C'est la méthode globale, alors ?
Il faut faire les deux : savoir construire une phrase et apprendre des tournures bretonnes dans des textes attrayants (le tout est de savoir les réutiliser...).

Debrer Frañs a écrit:

Pour revenir, sur une assertion du Magnifique je ne crois pas que de manière générale le breton standard soit plus gramaticalement français que le breton dit populaire.

ah, mais zut! C'etait une BLAGUE! Je déconnais!Je vais finir par préciser a chaque fois q'il faut prendre mon propos au second degré!

Le Magnifique a écrit:
Alors déjà, c'est Doc Martens et non pas Doc MartEEns. A moins que je ne décèle dans ce lapsus un penchant pour les sites pornographiques exhibant de jeunes éphèbes et dont tu nous avais il y a un certain temps donné un apercu... Mais je t'ai promis de ne pas reparler de ca (t'as quand meme interet a répondre à mon message de l'autre fil en bon breton vannetais!)
Bref, point de Doc Merteens, point de doc Martens puisqu'elles sont fabriquées depuis quelque chose comme 2002 en chine, à l'exception de séries spéciales. Et point de 14 trous! Long a lacer, carrément plus mettable... has been, quoi!Et pour ce qui est de la couleur.... vaste problème que tu sous estimes assez ignoblement je dois dire... Je remarque également que tu ne te préoccupes ni de la couleur des lacets (pourtant cruciale) et de l'harmonisation nécessaire avec la chemise... Enfin... toute une éducation à refaire avant que nous ne puissions enfin évoquer les problèmes importants : bombers ou donkey jacket? Jean ou sta prest? Bref, cela nous emporte assez loin du débat présent!

Je te suis tout à fait, mais tout cela nous entraine vraiment loin. Restons en à des discussions légères veux-tu ? Je n'ai pas d'agreg de philo...

t'as quand meme
interet a répondre à mon message de l'autre fil en bon breton vannetais!

Ca non ! Tu peux te brosser ! Et puis d'abord on ne parle pas le même vannetais. Tant que tu feras avec ton vannetais standard et chimique, je m'y refuserai. Moi c'est le vannetais de Bieuzy ou rien (d'ailleurs je préfère dire le bieuzhieg). Imposteur ! Faux patoisant ! Derrière ton sabire se cache l'ombre immonde de Herrieu qui a collaboré à l'élaboration du peurunvan. Va mourir !

Debrer Frañs a écrit:

Je te suis tout à fait, mais tout cela nous entraine vraiment loin. Restons en à des discussions légères veux-tu ? Je n'ai pas d'agreg de philo...

Ha ha... on refuse le débat, on esquive, on fuit. Fort bien. Brisons là.

Debrer Frañs a écrit:
Ca non ! Tu peux te brosser ! Et puis d'abord on ne parle pas le même vannetais. Tant que tu feras avec ton vannetais standard et chimique, je m'y refuserai. Moi c'est le vannetais de Bieuzy ou rien (d'ailleurs je préfère dire le bieuzhieg). Imposteur ! Faux patoisant ! Derrière ton sabire se cache l'ombre immonde de Herrieu qui a collaboré à l'élaboration du peurunvan. Va mourir !

Le Breton de Bieuzy, certes, mais lequel? Celui de la rue du Blavet ou celui de la rue du presbytere? Non, mais Debrer, il s'agirait tout de meme d'etre un peu precis, parce que là, vraiment, tu fais preuve d'une dangereuse légèreté. C'est un peu comme si tu disais à Guern : "j'ai des docs 14 trous coquées bordeaux". Selon que tu te trouves au centre ville ou en banlieue (et sans entrer dans les subtilités "banlieue nord/ banlieue sud"!), tu n'auras pas du tout le meme accueil. Ceux de la rue du 8 mai sont sur ce sujet particulièrement intraitables. Des cramés, des talibans des 14 trous bordeaux... Et gare à la couleur des lacets.
Tu vois, le Bieuzieg c'est pareil. Et dans le temps c'était encore pire dans le temps avant les diverses réformes de l'orthographe et l'unification qui en a résulté (sous l'égide du bon SS-Obersturmbannführer Von Sadomasoc'h, ami intime de R Hemon d'ailleurs). Je manque de temps pour exposer plus en détail les subtilités des patois constitutifs du bieuzieg et leur grande originalité par rapport aux dialectes francisants de Castennec dont la diversité n'est plus à démontrer... pas plus que la fourberie de leurs locuteurs prêts a en découdre quotidiennement pour savoir qui emploie le plus de mots francais ou de sombres accusations - toujours anonymes ! - de néologisme celtique. Mais nous glissons là dans la sauvagerie la plus incompréhensible et seul un Lévi Strauss breton pourrait avoir la hauteur d'esprit et le talent nécessaires pour nous fournir un panorama dénué des passions que le sujet peut déclencher.

Bien à toi, mon cher.